Quan chức nhân quyền Đức: Dân chủ - nhân quyền không nhất thiết gắn với dân trí
Đoan Trang
- Ông Christoph Strässer, một quan chức cấp cao về nhân quyền trong
Chính phủ Đức, trong chuyến thăm Việt Nam từ ngày 3 đến 9/6/2015, đã có
một cuộc trả lời phỏng vấn trong đó ông chia sẻ nhiều suy nghĩ về tình
hình phong trào dân chủ ở Việt Nam. Điều thú vị là ông nhận xét, ở một
thể chế như Việt Nam, nhiều lúc “nếu lịch sự, hiền lành thì cũng không
đấu tranh được”, tuy vậy, một khi độc tài sụp đổ thì phải xây dựng ngay
một nhà nước pháp quyền, không được để xảy ra sự trả thù chế độ cũ.
Cuộc trò chuyện diễn ra tại Hà Nội ngày 5/6/2015, thông qua phiên dịch viên tiếng Đức.
Đoan Trang (ĐT): Ông là Đặc ủy Chính sách Nhân quyền và Hỗ trợ
Nhân đạo Liên bang. Ở Việt Nam không có những thiết chế như thế. Cho
nên tôi rất tò mò là cơ quan của ông độc lập hay là một cơ quan nhà
nước?
Ông Christoph Strässer: Vị trí này của tôi trực thuộc Bộ Ngoại
giao của Đức, tức là phụ thuộc chính phủ. Nhưng về cơ bản, tôi không bị
phụ thuộc vào bất cứ đảng phái nào hay là vào chính phủ, mà tôi có thể
làm bất cứ điều gì và tuyên bố bất cứ điều gì tôi muốn. Tôi không phải
làm theo chỉ thị của Chính phủ Đức.
Tôi phụ trách về mảng nhân quyền đối ngoại, tức là nhân quyền ở các nước
bên ngoài chứ không phải ở nước Đức. Từ năm 2002, tôi là Đại biểu Quốc
hội Liên bang. Quốc hội Đức có ủy ban phụ trách về nhân quyền và tôi
cũng từng công tác nhiều năm cho ủy ban đó.
ĐT: Xin lỗi, ngành học của ông là gì nhỉ?
Ông Christoph Strässer: Luật học.
ĐT: (cười) Sở dĩ tôi hỏi như vậy là vì ở Việt Nam, có những
quan chức phụ trách vấn đề nhân quyền lại xuất thân từ bên an ninh. Ông
biết đấy, công cuộc đấu tranh nào, sự nghiệp xây dựng nào, cũng cần một
mục đích chính đáng, ví dụ như đấu tranh bảo vệ môi trường, đấu tranh vì
dân chủ, hoặc nhân quyền. Theo ông, nhân quyền có phải là một lý do
chính đáng cho những nhà hoạt động ở Việt Nam hiện nay không?
Ông Christoph Strässer: Nhân quyền là một chủ đề, một vấn đề rất
quan trọng mà mỗi một nhà nước đều phải quan tâm đến, bởi vì phẩm giá
của con người là thứ không được phép vi phạm. Nhân quyền là cái người ta
cần để có thể cùng chung sống với nhau trong một xã hội. Do đó, nó rất
quan trọng và chúng ta cần đấu tranh cho nó.
Với Việt Nam, theo quan điểm của tôi, của Chính phủ Đức, của Đại sứ quán
Đức và của cả người tiền nhiệm của tôi mà cách đây ba năm cũng từng đến
Việt Nam, thì nếu không đấu tranh vì nhân quyền, cũng sẽ không thể đạt
được dân chủ. Nhân quyền là nền tảng cho sự chung sống trong một xã hội
dân chủ.
Ông Christoph Strässer là người đứng thứ ba, từ trái sang phải.
Câu chuyện phong trào dân chủ Việt Nam
ĐT: Trước khi sang Việt Nam, ông đã biết những gì về tình hình nhân quyền và dân chủ ở đây?
Ông Christoph Strässer: Nếu chỉ đứng ngoài quan sát thì rất khó
nói, nhưng chúng tôi có cái lợi là có Đại sứ quán Đức ở đây và thông qua
các báo cáo, các thông tin do sứ quán cung cấp thì chúng tôi cũng có
hiểu biết từ trước về tình hình Việt Nam. Qua các chuyến thăm Việt Nam,
chúng tôi cũng hiểu được phần nào. Lần này đến Việt Nam, những ấn tượng,
những gì chúng tôi đã được biết trước qua các báo cáo càng trở nên rõ
ràng hơn.
ĐT: Ông nghĩ gì về các nhà hoạt động dân chủ-nhân quyền ở Việt
Nam? Tôi muốn tìm hiểu điều này bởi thực tế là ở Việt Nam, không phải
nhà dân chủ nào cũng được nhiều người yêu mến, ngược lại là khác. Không
kể những dư luận viên hay nhục mạ họ, thì vẫn có những dư luận cho rằng
họ hung hãn, thô bạo, rồi thì thấp kém này nọ...
Ông Christoph Strässer: (cười) Tôi nghĩ để có một phong trào đối
lập trong một thể chế như ở Việt Nam, nếu không hung hãn hoặc không bất
lịch sự thì sẽ chẳng đấu tranh được đâu. Nhiều lúc phải to tiếng, phải
bất lịch sự chứ ở thể chế này mà lịch sự, hiền lành quá cũng chẳng
được.
Với lại, là người ngoài thì sẽ khó mà đánh giá cách các nhà hoạt động ở
đây tiến hành đấu tranh. Người ngoài thì chỉ có thể đứng ngoài quan sát,
tìm hiểu, hỗ trợ thôi. Chúng tôi sẵn sàng hỗ trợ các bạn, nhưng các
cuộc đấu tranh phải xuất phát từ bên trong mỗi xã hội. Ở châu Âu cũng
vậy. Ngày trước, phong trào đấu tranh vì dân chủ-tự do-nhân quyền ở châu
Âu đều phải xuất phát từ trong xã hội, và người ta cũng phải mất mát
rất nhiều, hy sinh rất nhiều cho những sự nghiệp đó.
ĐT: Hiện tại, trong phong trào dân chủ ở Việt Nam có rất nhiều
hình thức mâu thuẫn: giữa các thế hệ, giữa các thành phần xã hội, giữa
các vùng miền, giữa các đường lối đấu tranh (ôn hòa và cứng rắn). Những
mâu thuẫn đó làm phong trào chia rẽ và suy yếu rất nhiều. Nước Đức trước
khi thay đổi có trải qua tình trạng đó không? Ý tôi là trải qua một
giai đoạn nhiều mâu thuẫn.
Ông Christoph Strässer: Đường lối và các ý tưởng đấu tranh khác
nhau thì ở nước Đức ngày trước cũng có. Điều ấy cũng là bình thường thôi
vì xã hội dân chủ mà, ai cũng có quan điểm riêng và cách đi riêng của
mình. Người ta có thể đưa ra các ý tưởng khác nhau.
Nhưng phải có sự đồng thuận, là đấu tranh phải vì dân chủ và hòa bình,
và đấu tranh chống độc tài phải là trong hòa bình. Phải thay đổi một
cách ôn hòa.
Việt Nam ngày nay và nước Đức năm xưa
ĐT: Thật tiếc là ở đây không có vị nào đến từ Đông Đức. Tôi
rất muốn biết trải nghiệm của các vị trước khi bức tường Berlin sụp đổ
và Đức thay đổi. Đã bao giờ cá nhân ông mất hy vọng về khả năng thống
nhất nước Đức và thay đổi trong hòa bình chưa?
Ông Christoph Strässer: Trước khi thống nhất, người nào trong số
các chính trị gia cũng nghĩ tới việc thống nhất nước Đức - việc này cũng
được ghi trong Hiến pháp. Ai cũng muốn có sự thống nhất nhưng trong sâu
thẳm không ai nghĩ sẽ thành công. Năm 1989, nước Đức có may mắn được
Gorbachev giúp mở cửa Đông Đức và cũng rất may là sau đó mọi sự diễn ra
trong hòa bình và sau đó người ta bắt đầu củng cố sự thống nhất đó. Tức
là ai cũng nghĩ đến nhưng không ai nghĩ nó diễn ra như vậy.
ĐT: Cuộc đấu tranh của hai nước Đức cuối những năm 1980, để
cải cách và thống nhất, có xuất phát từ mục đích nhân quyền không, hay
vì dân chủ?
Ông Christoph Strässer: Tôi nghĩ có nhiều yếu tố tác động đến sự
thay đổi đó. Nhưng cái quan trọng nhất là hồi ấy, người dân ở Đông Đức
cảm thấy mất tự do và họ muốn đấu tranh để xóa bỏ sự kìm kẹp. Tôi nghĩ
nhân quyền là một trong các yếu tố quan trọng để dẫn đến chuyển biến năm
1989.
ĐT: Để thay đổi đến với nước Đức, cần bao nhiêu phần trăm người muốn có sự thay đổi?
Ông Christoph Strässer: Theo tôi, mỗi cuộc cách mạng đều cần có
đa số người ủng hộ. Nó có thể là ý tưởng của một số người nhưng để thực
hiện thì lại cần đa số ủng hộ, nếu không thì sẽ lại là sự độc tài, nếu
chỉ có một số người đưa ra một số ý tưởng và bảo vệ ý tưởng đó thì lại
là độc tài. Người ta cần sự ủng hộ của đa số.
ĐT: Hồi đó còn chưa có Internet. Trước khi thay đổi thì người
dân Đông Đức có được tiếp xúc với báo chí, truyền hình từ Tây Đức
không?
Ông Christoph Strässer: Tôi nghĩ điều đó cũng tạo nên sự thay đổi
đấy. Ở CHDC Đức ngày ấy, có quy định ăng-ten (antenna) chỉ được quay
sang một hướng nhất định thôi, nhưng nhiều người, ví dụ ở vùng Đông
Berlin, vẫn sáng tạo lắm, họ làm cách nào đó để nhận được thông tin,
hình ảnh từ Tây Đức.
ĐT: Họ là một thiểu số?
Ông Christoph Strässer: Trước khi sự thay đổi diễn ra, chắc chắn
rất nhiều người dân, trong ý chí, muốn có sự thống nhất, nhưng họ sợ.
Song khi nhận được thông tin Bức tường Berlin sụp đổ, hàng trăm người đã
xuống đường. Chứng tỏ họ đã muốn thay đổi, muốn mở cửa, muốn thoát khỏi
sự cầm tù từ rất lâu rồi mà họ vẫn sợ.
Và tôi cũng nhận thấy những người đấu tranh để lật đổ độc tài thường
chiếm số lượng rất ít. Khi nào người dân thấy tình hình có triển vọng
thì họ sẽ xuống đường tham gia cùng. Song bao giờ cũng chỉ là một số ít
các nhà hoạt động đứng lên đấu tranh thôi.
Biểu tình ở Đông Berlin, mùa thu năm 1989. Nguồn ảnh: AARP
ĐT: Vào năm 2010, tôi có gặp ông Egon Krenz, tổng bí thư cuối
cùng của đảng cộng sản Đức (sau Eric Honecker). Ông ấy tỏ ra nuối tiếc
Đông Đức, ông nghĩ rằng đó là một thời kỳ đẹp, bình yên, con người đối
xử với nhau rất tốt. Không biết suy nghĩ đó có phổ biến trong hàng ngũ
quan chức Đông Đức cũ không? (Xem bài phỏng vấn Egon Krenz TẠI ĐÂY)
Ông Christoph Strässer: Gì kia? Egon Krenz à?
ĐT: Vâng, nhưng sao...?
Ông Christoph Strässer: (cười) Xin lỗi, vì cá nhân tôi có quen
ông ấy, nên tôi mới phản ứng như vậy. Theo tôi nghĩ, phần đông trong đội
ngũ lãnh đạo thời Đông Đức đều tiếc nuối và mong muốn quay lại thời kỳ
đó, chỉ một số ít là ủng hộ thay đổi (cười). Ngoài ra, đến tận bây giờ,
nước Đức vẫn còn tranh luận là liệu chính quyền Đông Đức ngày xưa có
phải là một nhà nước độc tài, đảng trị không.
ĐT: Không biết họ có phải độc tài không, nhưng Egon Krenz đã
không bị trả giá, không bị chế độ mới trừng phạt. Trong khi đó thì bên
Ru-ma-ni (Romania), hai vợ chồng Nicolae Ceaușescu bị xử tử.
Ông Christoph Strässer: Ở Đức, có một số phiên xét xử các nhà
lãnh đạo thời cũ và một số bản án dành cho những người đó, nhưng ít
thôi. Kể cả những nhân viên an ninh từng bắn người chạy trốn sang Đông
Đức cũng bị đưa ra xét xử. Thời gian cuối những năm 1980, ở Đức cũng có
nỗi lo sợ là nhà cầm quyền ở Đông Đức có thể đi theo đường lối Trung
Quốc, tức là xảy ra biến cố kiểu Thiên An Môn. Nhưng rất may là không có
chuyện đó. Và ông Krenz đã là một trong những người giúp cho nó không
xảy ra.
ĐT: Hiện nay tình trạng công an lạm quyền và bạo hành ở Việt
Nam khá phổ biến nên đôi khi tôi cũng sợ sẽ có một sự trả thù trong
tương lai. Đó là điều chúng tôi không muốn nhưng không biết có cách nào
để ngăn chặn nạn công an bạo hành bây giờ và sự trả thù nhằm vào họ về
sau này.
Ông Christoph Strässer: Bản thân tôi lớn lên trong một xã hội dân
chủ nên tôi chưa bao giờ rơi vào tình huống này, chưa bao giờ nghĩ tới
việc phải trả thù ai cả. Nhưng giữa con người với con người thì sự trả
thù là không tốt, và khi một nhà nước độc tài bị lật đổ thì mọi người sẽ
đều phải sống theo pháp luật, tức là mọi thứ đều phải theo quy định của
pháp luật. Phải xây dựng nhà nước pháp quyền. Khi đó, nếu có xét xử các
trường hợp vi phạm nhân quyền ở chế độ cũ thì đều phải theo luật hết,
không được để sự trả thù xảy ra.
ĐT: Cái khó là nhiều người dân đang rất phẫn nộ trước sự tàn
bạo của công an. Đôi khi tôi rất muốn nói với những lãnh đạo ngành công
an, rằng họ hãy bớt ác đi, nếu không thì khó mà tránh được sự trả thù.
Ông Christoph Strässer: Ở đây, có điểm khác biệt giữa nhà nước
độc tài và nhà nước dân chủ đảm bảo nhân quyền. Nếu đã vượt qua được chế
độ độc tài thì người ta phải tạo cho những tầng lớp lãnh đạo cũ cũng
như những người từng làm bên ngành an ninh cơ hội để họ tự bảo vệ quyền
của mình trước tòa án, trước pháp luật. Nếu bên thắng cuộc không để cho
những người đó làm như vậy thì sẽ lại mắc lại sai lầm của chế độ cũ, tức
là độc tài, không có dân chủ-nhân quyền.
Dân trí và dân chủ
ĐT: Giới lãnh đạo ở Việt Nam thường có một ngụy biện là dân
trí Việt Nam thấp quá cho nên chưa thể thực thi dân chủ. Vậy dân chủ và
nhân quyền có gắn với dân trí không, theo ông?
Ông Christoph Strässer: Không nhất thiết. Vì có những nước dân
trí cao nhưng không biết dân chủ nhân quyền là gì. Lại có những nước mà
cuộc đấu tranh vì dân chủ nhân quyền xuất phát từ tầng lớp nông dân,
công nhân. Họ thấy cuộc sống của họ cơ cực hơn những thành phần khác
trong xã hội nên họ vùng lên đấu tranh.
Nhắc tới dân trí và dân chủ, bạn thấy đấy, ở Campuchia, tầng lớp lãnh
đạo thời kỳ diệt chủng toàn người học ở Pháp về, và cuối cùng thì họ lại
áp dụng cái mà họ học được để thực hiện ý đồ cá nhân chứ không phải để
phụng sự những mục đích đã được dạy bên Pháp. Cho nên dân chủ và dân trí
không nhất thiết liên quan đến nhau. Dân trí có khi cao mà người ta lại
chỉ chạy theo lợi ích nhóm thôi.
Nhưng nói chung, tôi nghĩ khi dân trí cao thì cơ hội để lật đổ độc tài sẽ cao hơn.
Một mảnh tường Berlin được lưu giữ và trưng bày
tại Bảo tàng Báo chí ở Washington DC.
ĐT: Câu hỏi cuối cùng của tôi hôm nay là, chính sách của nước Đức đối với nhân quyền ở Việt Nam là gì?
Ông Christoph Strässer: Nước Đức có cơ sở để làm việc với Việt
Nam về vấn đề dân chủ-nhân quyền. Cơ sở đó là việc Việt Nam là thành
viên của LHQ, của Hội đồng Nhân quyền LHQ, cũng như đã ký nhiều điều ước
về nhân quyền. Chúng tôi chỉ có nghĩa vụ nhắc nhở Việt Nam thực hiện
đúng những cam kết họ đã ký mà thôi, chứ không thể nói chúng tôi can
thiệp vào công việc nội bộ của Việt Nam được. Chúng ta có cơ sở chung để
cùng làm việc, chứ không phải là chúng tôi chỉ giáo Chính phủ Việt Nam
phải làm thế này thế kia, rằng chúng tôi tốt còn các bạn thì không,
v.v...
Đã có hơn 200 đề xuất cho Việt Nam trong kỳ UPR vừa rồi. Nhóm Làm việc
của LHQ về chống bắt giữ tùy tiện cũng đưa ra một danh sách các trường
hợp bị bắt giữ tùy tiện mà họ muốn Việt Nam trả tự do hoặc thực thi công
lý cho những người đó. Về cơ bản, cộng đồng quốc tế đều chỉ mong muốn
chính quyền Việt Nam thay đổi theo đúng những đề xuất của họ, căn cứ vào
các cam kết mà Việt Nam đã ký, vậy thôi.
Bài liên quan:
